Об ИППО, открытии Российского центра в Вифлееме и о культуре как факторе геополитики. Интервью Сергея Степашина на радио «Голос России»


6 июля 2012 г.

2 июля на радиостанции «Голос России» в передаче в «Разговор с Константином Косачевым» гостем ведущего стал Председатель Счетной палаты Российской Федерации, Председатель Императорского Православного Палестинского Общества (ИППО) Сергей Степашин, который 26 июня принял участие в открытии в Вифлееме на базе Центра Императорского Православного Палестинского Общества Российского центра науки и культуры. Центр был открыт Президентом России Владимиром Путиным и Главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом.


Косачев: Здравствуйте, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России»! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничества), спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, у нас в студии интересный собеседник. Я представляю его с особым удовольствием. Это Сергей Вадимович Степашин — человек удивительно разнообразный с точки зрения судьбы. И в числе многих должностей, которые вам приходилось занимать, я с удовольствием назову только одну — председатель правительства РФ, потому что имел честь быть вашим помощником в тогдашнем правительстве.

Степашин: Хорошим, кстати.

Косачев: И человек удивительно разнообразный с точки зрения своих интересов, круга обязанностей. Уверен, это обязанности не только по долгу службы, но и по велению души и сердца. И именно в этом качестве Сергей Вадимович в нашей студии, поскольку он не только председатель Счетной палаты, но и руководитель Императорского православного палестинского общества (ИППО) и Российского книжного союза.

В студии мы собрались по той причине, что 26 июня в палестинском городе Вифлееме в присутствии и с непосредственным участием президента РФ Владимира Владимировича Путина состоялось без преувеличения историческое событие — открытие Российского центра науки и культуры в Палестине. Это был первый центр на палестинских землях с 1917 года, если я не ошибаюсь, и первое представительство Россотрудничества, которое открылось за рубежом с момента распада Советского Союза. Для нашего агентства, разумеется, это тоже событие огромной важности.

Сергей Вадимович тоже был на этом мероприятии, на церемонии. Самое главное, он имел непосредственное отношение к тому, что это произошло. Если позволите, первый вопрос не о Вифлееме, а об Обществе. Понятно, почему оно православное, Россия — православная страна. Но почему оно палестинское и императорское?

Степашин: Обществу в этом году исполнилось 130 лет. Образовалось оно, естественно, 130 лет назад с благословения императора Александра III. Возглавил ее великий князь Сергей Александрович, тогда он был генерал-губернатором Москвы. К сожалению, он трагически погиб в 1905 году.

Почему императорское? Потому что тогда Россия была империей, и руководство России в лице императора и великого князя посчитало необходимым активно продвигать Россию на Святую Землю в Палестину.

Почему палестинское? Потому что тогда Сирия, Ливан, современный Израиль, которого еще не было — в русском народе это называлось Палестина. Россия тогда была первой страной в мире, которая активнейшим образом зашла на палестинские земли. Я назову только три цифры. К 1917 году Российская империя (вы знаете, что ее раньше ругали, когда мы с вами учились в школе, что это якобы тюрьма народов, эксплуататоры) за несколько лет за счет сборов в пользу Императорского православного палестинского общества бесплатно открыла сто русских школ. Там бесплатно учили палестинских детей.

Косачев: Только в Палестине?

Степашин: Да, я уже рассказал географию Палестины. Было построено шесть подворий в Иерусалиме — это крупнейшие центры, куда могли приезжать до 10 тысяч паломников. В то время, не имея особо больших средств, Палестину посещало многие тысячи русских граждан, естественно, православных людей. Так же было построено 6 амбулаторий. Мы лечили, учили, давали нашим людям возможность побывать на Святой Земле.

Все это было сделано до 1917 года. Судьба Общества — любопытная. Это единственная структура, которая после 1917 года не была уничтожена. Естественно, слово «императорское» было убрано. Потом было просто Палестинское общество, оно было при РАН.

Косачев: Слово «православное» тоже было убрано? Просто Палестинское общество?

Степашин: Естественно, «православное» было убрано. Никита Сергеевич к православию относился своеобразно, это был антихрист в нашей стране, который потом разбазарил все то, что было нами построено. К сожалению, мы сейчас с трудом это возвращаем. Оно существовало в рамках Академии наук. В 1992 году президиум Верховного Совета РСФСР, членом которого я тогда являлся, проголосовал о возвращении ему исторического названия.

Косачев: Императорское православное палестинское общество.

Степашин: С 1992 года мы вернули ему это название. Вот почему оно так и называется. 20 лет назад, когда я голосовал, мне в голову не могло прийти, что я когда-нибудь его возглавлю. Это случилось пять лет назад.

Косачев: И недавно праздновали 130 лет?

Степашин: 130 лет мы отметили достаточно активно, проведя огромную выставку в Манеже, затем провели наше собрание. В нем участвовал патриарх, министр иностранных дел, поздравления нам прислали президент и премьер-министр. Знаменательным шагом в юбилее этого общества было, конечно, открытие центра в Вифлееме.

Я все-таки перейду к этому вопросу, потому что когда я возглавил это Общество, у меня была встреча с Аббасом, руководителем Палестинской автономии. Он выделил три участка земли Императорскому православному палестинскому обществу. Собственно, я получил эту землю. Один участок в Иерихоне, где у нас парковый комплекс, дерево Закхея — единственный живой свидетель Иисуса Христа.

Второй участок — в Вифлееме, где мы построили культурный центр, теперь он стал культурным центром России. И третий участок для строительства русской школы тоже в Вифлееме. Таким образом, кроме тех исторических объектов, которые потеряла Россия, мы сегодня не только возвращаем, но еще и приобретаем, слава Богу.

Косачев: Наш центр в Вифлееме — это отдельно стоящее в историческом центре Вифлеема здание площадью более 3 тысяч метров. Это двухэтажное здание с большими помещениями для выставок, с концертным залом, с классом для занятий хореографией, с классом для занятий музыкой. Естественно, с тремя классами для занятий русским языком. Там есть все, что должно быть в российском культурном и научном центре.

Степашин: Еще русский магазин с русской едой.

Косачев: Да, русский магазин и кафе русской кухни. На мой взгляд, именно в Вифлееме, в Палестине такой центр будет особо востребован, потому что там проживает порядка 3 тысяч, если я не ошибаюсь, граждан России, и несколько десятков тысяч соотечественников. Говорят о 100 тысячах, и плюс к этому порядка 15 тысяч выпускников советских и российских вузов.

Степашин: Тех, кто говорит на русском языке.

Косачев: Да, тех, кто говорит на русском языке. В этот центр совершенно точно будут приходить не десятки, а сотни, а, может быть, и тысячи людей ежедневно. На мой взгляд, не менее важно то, что этот центр возник (по-моему, это первый опыт такого рода) как уникальная модель государственно-общественно-частного партнерства.

О таком партнерстве часто говорят в последнее время, но не всегда получается довести соответствующие проекты до конкретного результата. А здесь это получилось. Общественная составляющая заключалась в активности Императорского палестинского православного общества, вас лично, Сергей Вадимович, спасибо.

Я так понимаю, что вы этот проект придумали, когда возник земельный участок и возник вопрос о том, что на этом земельном участке должно появиться. Ну а дальше, естественно, возник классический вопрос — а где деньги? Денег в нашем бюджете, к сожалению, не всегда хватает на такого рода проекты.

Степашин: А жаль.

Косачев: Да. Я надеюсь, что мы эту ситуацию сможем исправить. По моему глубокому убеждению, если мы не будем вкладываться в эту работу сейчас, мы через 10–30 лет будем рвать волосы на голове и говорить, что наши соперники нас в очередной раз объезжают.

Степашин: Насчет бюджета я дополню. У нас это первый культурный центр, и будет первая школа в Палестине. Но именно там уже 12 школ есть у США, 6 — у Японии, 4 — у Германии, три китайских и будет первая русская. Они эти школы построили за счет бюджета. Они прекрасно понимают, каким образом можно себе завоевывать друзей — не только оружием.

Косачев: И не столько оружием.

Степашин: Вы имеет опыт дипломата и прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Косачев: Разумеется. И центр в Вифлееме, о котором мы сегодня говорим, был построен за счет спонсорских средств, за счет частной компании.

Степашин: «РуссНефть».

Косачев: Да, спасибо ей большое. Компания вложила средства из собственного бюджета на государственные и общественные нужды. Еще раз повторю, это произошло впервые.

Степашин: Сами строили. Сделали за год по самым дешевым расценкам. Владимир Владимирович очень удивился. Но сам у себя воровать же не будешь.

Косачев: Да, будем раскрывать все наши секреты. 1100 долларов за квадратный метр потребовалось на то, чтобы под ключ (с отделкой, причем за рубежом) сделать этот центр. Цифры, на мой взгляд, невиданные. Появился спонсор, который в течение года этот центр построил.

Ну и, наконец, государство вложилось в лице Россотрудничества, которое приняло на себя функции по дооборудованию этого центра соответствующими приборами, инструментами, оборудованием, и президента Российской Федерации, который принял участие в открытии этого центра. Это зафиксировало, что он представляет не общественную организацию, не частный бизнес, не федеральное агентство, а российское государство. На мой взгляд, это принципиально важно.

Вы, по-моему, присутствовали при разговоре, когда за день до Палестины наш президент был в Израиле, и в беседах с израильскими руководителями вопрос о том, что Россия открывает свое культурное представительство в Палестине, тоже звучал. То есть это событие было явно не только внутрипалестинским, оно так или иначе получило геополитическое звучание.

Степашин: Кстати, израильтяне отнеслись очень хорошо. Я не раз эту тему обсуждал с Нетаньяху. Когда мы решали проблемы Сергиева подворья, я всегда ставил в пример палестинцев: они отдают безвозмездно, а вы торгуетесь по поводу Сергиева подворья в центре Иерусалима. На что премьер-министр Израиля говорил: «Это здорово! Гуманитарное присутствие — это то, что нужно», подчеркивая, что, может быть, другая помощь не очень обязательна. Вы понимаете, о чем я говорю.

Косачев: Конечно. Сергей Вадимович, я с удовольствием могу констатировать, что и в части, касавшейся оборудования нашего центра, вы принимали непосредственное участие, но уже в качестве руководителя Российского книжного союза.

Степашин: Привезли библиотеку, кстати, очень хорошую.

Косачев: В нашем центре в Вифлееме, как и в других центрах, разумеется, есть библиотека русской классики и современной литературы, прозы, поэзии. Библиотека в нашем центре в Вифлееме рассчитана примерно на 3,5 тысячи томов. 2,5 тысячи, более половины, уже физически находится на месте и ждет благодарных читателей.

Степашин: Мы с вами видели, красивая библиотека.

Косачев: Конечно, библиотека очень красивая. В ее формировании принимали участие и Российский книжный союз, и Президентская библиотека имени Ельцина, Россотрудничество, Центр русского зарубежья имени Солженицына дал определенную часть томов.

Для Российского книжного союза эта деятельность — направление книг за рубеж — насколько типична, насколько устоявшаяся, насколько последовательно вы этим занимаетесь?

Степашин: Это одна из наших программ. То, что вы видели в Вифлееме,— мы укомплектовали нашими книгами библиотеки в подобного рода центрах или, точнее, в университетах — Российско-киргизском, Российско-таджикском, Российско-армянском. Мы очень много книг поставляем в страны Балтии для того, чтобы они были доступны тем, кто владеет и хочет владеть русским языком.

Вопрос, конечно, дорогостоящий, но мы планируем выходить в дальнее зарубежье с поставкой наших книг. В Венгрии мы это уже сделали, делаем сейчас в Болгарии. Это одна из наших программ, причем Российский книжный союз это делает безвозмездно.

Косачев: Одну идею, если позволите, изложу прямо в эфире. Я встречался не так давно с Екатериной Юрьевной Гениевой, директором Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы. И обнаружил, что у них есть собственное издательство. Наработан огромный объем билингвальных изданий, когда берется Пушкин, Чехов, Толстой, половина книги — на русском, половина — на другом языке.

По-моему, это очень интересный опыт для того, чтобы его распространять за рубеж, в том числе и с помощью Российского книжного союза. Если такая книга попадает в нашу библиотеку за рубежом, она найдет уже не одного, а трех читателей. Это те, кто интересует русской, российской литературой. Раз. Это те, кто не знает русского языка, но все равно хотели бы прочитать Пушкина или Достоевского. Два. И это те, кто учит язык, для кого два текста, лежащие рядом,— это учебник.

По возвращении из Вифлеема, из Тель-Авива я с ней связался и спросил, есть ли такой же наработанный объем уже изданной литературы, какой есть на английском, немецком либо испанском, на иврите, на арабском языке. Оказалось, что пока нет. Но Екатерина Юрьевна очень быстро среагировала, сказала, что даст соответствующие поручения, и в ближайшее время начнется эта работа.

Степашин: Хорошо. Я свяжусь с ней. Мы наладим взаимодействие. Вопрос распространения, я думаю, абсолютно решаем. Хорошая идея.

Косачев: По-моему, этим нужно заниматься.

Степашин: Хотя книги на иврите не обязательны. В Израиле русский знают почти все.

Косачев: Пока не все, но надо к этому стремиться. Российский книжный союз — вы говорите об изданиях, которые распространяете. Это бюджетное финансирование, вы за бюджетные деньги это делаете?

Степашин: Нет.

Косачев: А за чей счет?

Степашин: Это деньги издательств Российского книжного союза, крупных издательств. Это частные пожертвования, по сути дела.

Косачев: Издательства отдают какую-то часть тиража в ваше распоряжение, и вы работаете?

Степашин: Крупнейшие российские издательства из своего бюджета передают деньги, и мы их направляем туда.

Косачев: Естественно, не только за рубеж? Видимо, в первую очередь вы работаете в России, с российскими библиотеками?

Степашин: С библиотеками школ, поставляем книги в колонии, в том числе детские. Очень широкая география, практически по всем регионам. Это делается бесплатно, Российский книжный союз из бюджета ничего не берет. Мы ежегодно перечисляем в бюджет до 3 миллиардов рублей. Я имею в виду поступления в бюджет. Это тоже хорошая тема.

Косачев: Еще раз, кто дает — Российский книжный союз?

Степашин: Те, кто входит в Российский книжный союз,— книжные издательства. Они дают в российский бюджет 3 миллиарда дохода. Хотя, на самом деле, я считаю, что книга не должна быть основным источником дохода. Так это сделано во всех странах мира. В большинстве стран мира налог на добавленную стоимость (НДС) не платят. Например, в Швеции, Норвегии, США. Книга — идеологический продукт. А мы — все в рынок.

Косачев: В хорошем смысле этого слова?

Степашин: А что ж. Идеология есть идеология. Это культура, воспитание, язык. Поэтому на книге зарабатывать — грех. Мы слишком утрированно пониманием рынок в нашей стране. Как футбольный, так и книжный.

Косачев: О футболе не будем. Я знаю, что вы страстный болельщик. Сергей Вадимович, говоря о книгах, в последнее время есть ощущение, что интерес к книгам падает. Есть интернет-ресурсы, огромное количество так называемых девайсов, гаджетов — того, что позволяет вынуть из кармана электронный экранчик и с него считать необходимую информацию. С вашей точки зрения, интерес к книжному жанру действительно падает?

Степашин: Я не стал бы делать из этого серьезную трагедию, потому что по количеству изданий мы в пятерке ведущих стран мира.

Косачев: Это по абсолютным тиражам?

Степашин: Да.

Косачев: Советский Союз был на первом месте, по-моему.

Степашин: Вы помните эти книги?

Косачев: Да. Там была идеология в плохом смысле слова.

Степашин: 90 процентов этих книг никто не читал. Издание Бориса Николаевича Пономарева…

Косачев: А те, что читали?

Степашин: Покупали на макулатуру.

Косачев: Или отправляли за рубеж, и уже оттуда можно было командированному человеку привезти обратно в нашу страну.

Степашин: Да, мы читали много, но не все, что хотели, мы могли читать. Сегодня есть проблема с тем, что достаточно большое количество наших граждан — от 30 до 40 процентов — не читает книг вообще. Это плохо. Увы, это мировая тенденция. Вторая проблема, очень большая, это детское чтение. Во-первых, детская книга как таковая. Ее практически нет.

Косачев: Есть заменители, которые валом идут из-за рубежа, но они совершенно не о том.

Степашин: Их, конечно, не сравнишь с Чуковским, с «Дядей Степой» Михалкова, с Виталием Бианки — с тем, на чем мы выросли с вами, наше поколение в том числе. Кстати, эти книжки сегодня тоже читают с удовольствием, слава Богу.

В-третьих, если брать тему детского чтения, по опросу, который мы проводили два года назад, только 10 процентов детей свою первую книжку узнают от бабушек, дедушек, от мамы с папой. При Советском Союзе было за 80 процентов. Это беда.

Косачев: Остальные 90 откуда? Из Интернета?

Степашин: Детский сад, школа. Из Интернета в 3 годика рановато еще. Это беда. Можно делать все, что угодно — увеличивать тиражи, делать книгу дешевле, делать хорошие книжные магазины. Они стали намного лучше, чем было при Советском Союзе, особенно в Москве и Санкт-Петербурге.

Но если в семье мама с папой не читают, говорят на непонятном языке, если они не общаются с ребенком, это беда. Первое, что мы должны сделать,— это так называемое семейное чтение, как это было в царской, советской России, как это сделано сейчас во всех странах мира и Европы. Это главная проблема.

Что касается электронной книги и всего остального, мы тоже побаивались, проводя анализы, что электронная книга все заберет. Ничего подобного: 78 процентов из всех книг — настоящие книги.

Косачев: На бумаге?

Степашин: Эта тенденция держится. Вы же тоже книги читаете. У меня есть электронная книга, я ее читаю в самолете. Дома — упаси Господь. Живую книгу ничем не заменишь. Тем более, когда сегодня есть великолепные, красивые издания, круглосуточно работающие магазины.

Если говорить о книжном деле, беда в том, что география распространения чтения сокращена двумя-тремя регионами. Москва, Петербург, Краснодар, в какой-то степени Владивосток, Новосибирск — и все.

Абсолютное большинство сельских районов охвачено старыми захудалыми библиотеками, где старые книжечки, а библиотекарь получает 4 тысячи рублей в месяц. Жить на эти деньги нельзя. Вот это беда. Я хочу привести пример Чувашии, где Николай Васильевич Федоров был президентом.

Косачев: А я был в свое время депутатом.

Степашин: Помните, что сделал Николай Васильевич? Во-первых, у него газ и дорога были доведены до каждого села. И в каждой сельской библиотеке была электронная книга.

Косачев: Доступ в Интернет.

Степашин: Это чудо. Вот что нужно делать. Это не так дорого.

Косачев: Да, это не так дорого.

Степашин: Иначе, если говорить про футбол, мы будем видеть наших фанатов озверевшими. То, что я увидел в Польше, меня просто резануло.

Косачев: Которые вряд ли читали много книг.

Степашин: Я думаю, что вообще ничего не читали.

Косачев: Сергей Вадимович, поскольку я отвечаю за СНГ, скажите, пожалуйста, ваш книжный союз имеет какие-то международные контакты на постсоветском пространстве?

Степашин: Да.

Косачев: Есть ли такие организации в других странах бывшего СССР?

Степашин: Есть, в большинстве стран СНГ.

Косачев: В Украине, Казахстане?

Степашин: Мы с ними сотрудничаем, работаем вместе.

Косачев: Примерно такого же жанра?

Степашин: Да. Они по-разному называются.

Косачев: Они ориентированы на издание книг на национальных языках?

Степашин: В большей степени — конечно.

Косачев: Или русская книга все-таки за вами?

Степашин: Это за нами, за Россией. Это дешевый продукт, он лучше, чем танк. Центр в Вифлееме лучше, чем сотня БТРов, поверьте мне.

Косачев: Я это знаю.

Степашин: Я тоже, тем более я военный человек.

Косачев: Возвращаясь к Вифлеему, известно, что большое количество людей (я называл эту цифру) из таких стран, как Палестина, в свое время прошли обучение у нас.

Степашин: Они сейчас учатся у нас.

Косачев: Сейчас меньше, порядка 500 человек.

Степашин: Маловато, мягко говоря.

Косачев: На мой взгляд, еще одним мегапроектом для России для укрепления своего гуманитарного присутствия в мире должно быть привлечение в наши вузы студентов из-за рубежа, из развивающихся стран, где не очень хорошо поставлена национальная система образования, и из других стран.

Не все это знают, но президент Обама, кроме того, что он с удовольствием принимает на учебу китайцев в американские университеты, он как президент сделал свою программу, которая предусматривает направление порядка 100 тысяч американских студентов на учебу в Китай.

Степашин: Как носителей культуры.

Косачев: Для того, очевидно, чтобы потом между США и Китаем как основными геополитическими соперниками в будущем были бы не только танки и противоракетная оборона.

Степашин: 100 тысяч, которые приезжают,— это агенты влияния.

Косачев: В хорошем смысле слова?

Степашин: Конечно. А мы экономим.

Косачев: И на этом тоже, к сожалению, экономим. Потому что люди, которые прошли наши вузы — это колоссальная сила.

Степашин: Это вопрос к МИДу, правительству, к вашему агентству.

Косачев: К правительству, к Министерству образования, Министерству культуры?

Степашин: Должна быть идеология, возвращаясь к старому советскому слову. Нужно понять, что мы хотим. Что получилось на самом деле? Я вспоминаю наши переговоры в Палестине, в Израиле, где вы участвовали — я отвлекаюсь сейчас от книжного союза и нашего общества.

Обсуждали тему Сирии, Египта, Ирана. В Сирии понятно, чем все закончится, скорее всего. Какие будут позиции у России после этого и будут ли вообще, я не знаю. В Ливии их уже нет. В Ираке и Афганистане их уже почти нет. Что будет с Египтом, я не знаю. Это вопрос геополитики и статуса России, которая сегодня еще считает себя великой державой. Вы согласны?

Косачев: Не до конца. Я не думаю, что мы окончательно утратили свою позицию в Ливии или Ираке.

Степашин: Я не говорю, что до конца. Я говорю об опасности.

Косачев: Опасности, безусловно, существуют. Это как ходить по лезвию бритвы. Надеюсь, что ни в Сирии, ни в Ливии, ни в Ираке нас никто не обвиняет в том, что мы поддерживали определенный режим. Мы пытались поддержать систему международного права.

Степашин: Нашу площадку заняли другие.

Косачев: Да, но это, наверное, не потому, что мы делаем крупные ошибки в наших внешнеполитических подходах, а потому, что мы менее поворотливы, чем наши основные конкуренты — и в экономической, и в политической, и в последнюю очередь в гуманитарной сфере.

Степашин: Поспорю. На каком языке сегодня говорят в Ираке, в Сирии, в Ливии, кроме их родных? На английском.

Косачев: Да.

Степашин: 50 лет назад — на русском. Особенно в Ираке и в Египте, когда был Гамаль Абдель Насер.

Косачев: Согласен, здесь крыть нечем. Здесь, как говорится, крыть нечем. Сергей Вадимович, спасибо вам большое. Наше время, к сожалению, подходит к концу. У нас в студии был Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты, председатель Императорского православного палестинского общества и Российского книжного союза. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Спасибо вам, Сергей Вадимович. Спасибо всем нашим слушателям. Слушайте нас, спорьте с нами, смотрите нас, но самое главное — будьте с нами.

Степашин: И приезжайте на Святую Землю. И не только в Израиль.

Косачев: И не только в Палестину, но и в Россию.

Голос России (аудиоверсия)